Domingo 4 de diciembre de 2005 La despedida del general (R) Alberto Cienfuegos
Quien fuera director general de la policía uniformada hasta la semana pasada critica la “unilateralidad” del “think thank” antidelincuencia y cuestiona algunas de sus propuestas “técnicas”. Y aunque ante la opinión pública Carabineros sale muy bien parado, señala que la voz de la institución no tiene la tribuna que debiera por su experiencia en el tema.
Mirko Macari
Nación Domingo
Mirko Macari
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En el patio de la Escuela de Carabineros, el domingo pasado, el general Alberto Cienfuegos entregó el mando de su institución. Unos días antes, en un señorial y antiguo salón de ese mismo edificio, concedió esta entrevista, donde, en un tono más reflexivo que militar, hablamos con el hombre al que antes de cortarse el bigote no le preocupaba en absoluto que lo compararan con Don Pío, el personaje que encarnaba Andrés Rillón en el 'Japenning con Ja': “Nunca me ha molestado, porque Don Pío representa una persona con un humor que es blanco, irónico, que no ofende”.
-A propósito de humor, sáqueme de una duda: ¿alguien en Carabineros se reía con los chistes de Mendocita (sobre César Mendoza Durán, uno de los integrantes iniciales de la Junta golpista de 1973)?
-Que yo sepa, no.
-¿Usted se reía?
-No. La verdad es que soy reacio a burlarme de la gente por alguna debilidad o defecto físico. Me cargan las caricaturas, las parodias; creo que todas las personas, aun las más modestas, merecen respeto.
-¿A usted no le molestaba que al general Mendoza lo trataran como Mendocita?
-A mí me molestaba mucho, porque como carabinero siento orgullo de la dignidad institucional. Y también me molestaba mucho cuando en ese tiempo había cómicos que vestían a la usanza del carabinero y lo presentaban como una persona burda, un poco torpe.
-General, ¿usted ve televisión?
-Veo poca, por falta de tiempo.
-¿Qué programa ve? ¿El de Carlos Pinto, tal vez (N.de la R: el programa se llama 'Mea Culpa', y relata hechos delictivos pasados desde un punto de vista sensacionalista)?
-No, excepcionalmente veo esos programas que tienen que ver con hechos policiales, porque por sanidad mental intento no estar todo el día en función de delincuentes y crímenes.
-¿Y las noticias?
-Es lo que intento ver todos los días. Esa sería mi primera prioridad dentro del escaso tiempo que tengo.
-¿Le cree a los noticieros de televisión?
-Sí y no.
-¿Cómo así?
-Cuando me parece que son hechos concretos, sustentables, objetivos. Pero dentro de un bloque de un noticiero no todo va a ser criticable o no todo puede ser aceptable y creíble.
-Se lo pregunto porque si una persona ve sólo Megavisión (canal de televisión privado, cuyo dueño es un poderoso empresario pinochetista) podría salir convencida de que en este país mandan los delincuentes.
-No creo en los mensajes de que manda la delincuencia o que la delincuencia campea, de que la batalla contra la delincuencia se perdió. Yo no veo esa realidad. Reconozco que hay delincuencia, pero nosotros estamos dentro de los países con más bajos índices delictuales en comparación a los recursos que existen para combatirla.
-¿Comparte usted la crítica que hizo el Presidente (Lagos) a la cobertura que tienen los noticiarios de televisión en este tema?
-Tengo una mirada personal. Creo que no es posible que la agenda noticiosa de los canales sea diferente porque ellos ponen los temas de acuerdo a sus propios estudios de mercado. Lo que es reprochable es la forma como se presentan.
-O sea, el tratamiento.
-El tratamiento que se le da, claro. No digo que el hecho no se deba dar, que se deba restringir la información, nada de eso. Pero hay que tener cuidado con el tratamiento, como buscar testigos que impacten, personas que de pronto irresponsablemente, a veces, o por razones culturales, no tienen una forma objetiva para ver un hecho delictual.
-Pero la percepción de inseguridad es mayor que la tasa de delitos reales.
-Sin duda. Y no es culpa de la prensa. La señora dueña de casa está viendo las noticias mientras cocina y entonces escucha que asaltaron a una persona, y de pronto eso le causa pánico porque se imagina que está ocurriendo en su ciudad. Los estudios han demostrado que no hay necesariamente coincidencia entre las tasas delictuales y las tasas de temor o percepción de inseguridad.
-El fondo de esto es el miedo al otro.
-Exactamente. A partir de un temor real, ese temor real lo puedo manipular, lo puedo exacerbar. Y por eso también es que el temor tiene que ver con la desconfianza, que es lo contrario que postula el doctor Humberto Maturana en el sentido de la aceptación del otro, de la tolerancia, de aceptar la diferencia.
-El delincuente como un otro distinto a mí.
-Por eso es importante que la sociedad se haga cargo del delincuente como persona. Porque, por muy delincuente que sea, es un individuo que merece un tratamiento, especialmente los primerizos. Y ahí nos encontramos que entre las causas sociales que provocan el fenómeno delictivo está el factor de falta de afectividad, el no ser considerado.
-¿Cree que hay actores públicos que incentivan deliberadamente el miedo?
-Claro. La seguridad o inseguridad ha pasado a ser desde hace varios años una de las primeras necesidades de la ciudadanía.
-¿Le parece que se ha instrumentalizado políticamente este tema?
-No. Pero hay quienes hacen un tratamiento responsable con propuestas razonables, serias, de políticas públicas que no son flor de un día.
-¿Y los otros?
-Hay otros que usan y abusan de esta necesidad social para fines electorales.
-¿Cree que hay populismo?
-Como cualquier sociedad humana, obviamente nunca vamos a estar exentos de actores populistas que creen tener la solución fácil, la solución demagógica, donde todo es posible y donde todo se puede hacer y no se hace.
-Su gestión en este tema, ¿fue un éxito o un fracaso?
-Las encuestas de opinión ubicaron a la institución en los primeros lugares de credibilidad, confianza y capacidad para resolver problemas. Si la gente, la misma clase política, el alcalde y los dirigentes vecinales piden sostenidamente y en forma perseverante más carabineros, es por algo. Como ciudadano, no voy a pedir un producto que no tiene ninguna incidencia en la solución del problema.
-O sea, la alta demanda de carabineros, usted la evalúa como un éxito.
-La alta demanda por carabineros, para mí, es un éxito.
-Si usted fuera político, ¿hablaría de mano dura?
-De la mano dura a secas, no. Sí hablaría de la mano dura dentro de las facultades y el marco legal que tienen las respectivas instituciones para actuar. Nosotros, como policía, aplicamos mano dura, pero no a secas, sino que dentro de las facultades que nos otorga el ordenamiento jurídico.
-Explíqueme cuál es ese matiz.
-Mano dura a secas me da la impresión de que es arrasar y transformar una policía en violenta, que no discrimina…
-¿Represión excesiva?
-Claro. Y que cumple el objetivo de eliminar o de neutralizar y atrapar a cualquier persona al costo que sea. Si yo acepto la mano dura sin agregar el “dentro de las facultades legales”, puedo transformarme en una institución que ya no goce de los altos estándares de credibilidad y de confianza. ¿Por qué? Porque pasa a ser una policía repudiada, desprestigiada. Nosotros tenemos que ganarnos una legitimidad social, que va más allá de las facultades que la ley otorga a Carabineros.
-De nuevo está aplicando a Maturana.
-Exactamente, la legitimidad social.
-¿Y qué le parecen ideas como el botón de pánico (N. de la R: instauradas en la comuna de Santiago de Chile por Lavín cuando era alcalde)?
-Soluciones de sólo un día.
-¿Y propuestas como “la tercera es la vencida’?
-Más me parece un eslogan.
-General, ¿cómo le han afectado los informes de Paz Ciudadana sobre aumento de la delincuencia?
-Bueno, como todos los informes que tienen que ver con estadísticas, con percepciones, se pueden leer de diferente forma. Como dicen, uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío.
-¿Cómo se relacionó con Paz Ciudadana?
-Carabineros ha seguido siendo la principal fuente de alimentación de datos de Paz Ciudadana, pero obviamente que hay propuestas y diagnósticos que yo no comparto. Especialmente respecto de la institución. Cuando hablan de medir gestión, de fijar metas, de productividad, la verdad es que es una visión unilateral. Esta institución no es una fábrica de zapatos, pues, por ejemplo, habría que medir cuántos delitos evita Carabineros con su sola presencia.
-¿Es tecnocrática la visión de Paz Ciudadana?
-Claro, de pronto es muy hostil respecto de Carabineros. Y no es la palabra de Dios, por cuanto hay otros puntos de vista que también son dignos de ser considerados, como el nuestro. Pero a nosotros no se nos da tribuna, no se nos da espacio.
-¿Paz Ciudadana es ideológica en sus planteamientos?
-No me atrevería a decir que no, que no tiene ese sesgo. Reconozco su aporte, pero hay situaciones que no comparto. Uno, con 39 años de experiencia de trabajo policial, en el combate a la delincuencia y los temas de seguridad, también tiene autoridad para hablar como hablan con tanta propiedad algunas personas.
-¿Tiene menos peso en la opinión pública lo que dice Carabineros que lo que dice Paz Ciudadana?
-Depende del sector donde vaya dirigido. La gente inteligente se da cuenta cuando hay una visión tendenciosa. También la gente modesta es más habilosa de lo que se cree. La gente se da cuenta de que nosotros somos una institución austera, con gente que trabaja más de nueve horas diarias de lunes a domingo. Alguien planteaba por ahí en un informe que la productividad de Carabineros era baja porque había tres detenidos por carabinero. Si yo fijo una cantidad de detenidos por carabinero puedo llegar a una cuestión súper peligrosa: para cumplir la meta de cinco detenidos al año el carabinero va a detener no más. Y además habría que establecer cuáles son los incentivos económicos para el que cumple las metas.
-De acuerdo a esa propuesta, ¿cada carabinero debería obtener cinco detenidos como sea?
-Con los cinco, peligrosísimo. Carabineros no es responsable de la delincuencia. No creó la delincuencia. Carabineros sólo es el remedio para este fenómeno delictual que podríamos denominar enfermedad.
-¿Cree usted que la institución ha sido tratada de acuerdo a la importancia social que se le asigna?
-Mi experiencia me indica que esta institución ha sido históricamente maltratada y no retribuida por el Estado.
-¿Maltratada?
-Maltratada y no compensada adecuadamente por el Estado. Al rol que tiene, a la diversidad de funciones que cumple, a la disponibilidad del personal, hombres y mujeres, las 24 horas del día, al servicio de la comunidad, no sólo para hacer cumplir la ley, sino para ayuda solidaria, auxilio de personas, atención de partos. Sin embargo, también debo reconocer que en los últimos años ha habido un importante aumento en el presupuesto de Carabineros. Si estamos en una cultura de respeto a la persona, una cultura que promocione la paz, también creemos que merecemos respeto. LND
-Que yo sepa, no.
-¿Usted se reía?
-No. La verdad es que soy reacio a burlarme de la gente por alguna debilidad o defecto físico. Me cargan las caricaturas, las parodias; creo que todas las personas, aun las más modestas, merecen respeto.
-¿A usted no le molestaba que al general Mendoza lo trataran como Mendocita?
-A mí me molestaba mucho, porque como carabinero siento orgullo de la dignidad institucional. Y también me molestaba mucho cuando en ese tiempo había cómicos que vestían a la usanza del carabinero y lo presentaban como una persona burda, un poco torpe.
-General, ¿usted ve televisión?
-Veo poca, por falta de tiempo.
-¿Qué programa ve? ¿El de Carlos Pinto, tal vez (N.de la R: el programa se llama 'Mea Culpa', y relata hechos delictivos pasados desde un punto de vista sensacionalista)?
-No, excepcionalmente veo esos programas que tienen que ver con hechos policiales, porque por sanidad mental intento no estar todo el día en función de delincuentes y crímenes.
-¿Y las noticias?
-Es lo que intento ver todos los días. Esa sería mi primera prioridad dentro del escaso tiempo que tengo.
-¿Le cree a los noticieros de televisión?
-Sí y no.
-¿Cómo así?
-Cuando me parece que son hechos concretos, sustentables, objetivos. Pero dentro de un bloque de un noticiero no todo va a ser criticable o no todo puede ser aceptable y creíble.
-Se lo pregunto porque si una persona ve sólo Megavisión (canal de televisión privado, cuyo dueño es un poderoso empresario pinochetista) podría salir convencida de que en este país mandan los delincuentes.
-No creo en los mensajes de que manda la delincuencia o que la delincuencia campea, de que la batalla contra la delincuencia se perdió. Yo no veo esa realidad. Reconozco que hay delincuencia, pero nosotros estamos dentro de los países con más bajos índices delictuales en comparación a los recursos que existen para combatirla.
-¿Comparte usted la crítica que hizo el Presidente (Lagos) a la cobertura que tienen los noticiarios de televisión en este tema?
-Tengo una mirada personal. Creo que no es posible que la agenda noticiosa de los canales sea diferente porque ellos ponen los temas de acuerdo a sus propios estudios de mercado. Lo que es reprochable es la forma como se presentan.
-O sea, el tratamiento.
-El tratamiento que se le da, claro. No digo que el hecho no se deba dar, que se deba restringir la información, nada de eso. Pero hay que tener cuidado con el tratamiento, como buscar testigos que impacten, personas que de pronto irresponsablemente, a veces, o por razones culturales, no tienen una forma objetiva para ver un hecho delictual.
-Pero la percepción de inseguridad es mayor que la tasa de delitos reales.
-Sin duda. Y no es culpa de la prensa. La señora dueña de casa está viendo las noticias mientras cocina y entonces escucha que asaltaron a una persona, y de pronto eso le causa pánico porque se imagina que está ocurriendo en su ciudad. Los estudios han demostrado que no hay necesariamente coincidencia entre las tasas delictuales y las tasas de temor o percepción de inseguridad.
-El fondo de esto es el miedo al otro.
-Exactamente. A partir de un temor real, ese temor real lo puedo manipular, lo puedo exacerbar. Y por eso también es que el temor tiene que ver con la desconfianza, que es lo contrario que postula el doctor Humberto Maturana en el sentido de la aceptación del otro, de la tolerancia, de aceptar la diferencia.
-El delincuente como un otro distinto a mí.
-Por eso es importante que la sociedad se haga cargo del delincuente como persona. Porque, por muy delincuente que sea, es un individuo que merece un tratamiento, especialmente los primerizos. Y ahí nos encontramos que entre las causas sociales que provocan el fenómeno delictivo está el factor de falta de afectividad, el no ser considerado.
-¿Cree que hay actores públicos que incentivan deliberadamente el miedo?
-Claro. La seguridad o inseguridad ha pasado a ser desde hace varios años una de las primeras necesidades de la ciudadanía.
-¿Le parece que se ha instrumentalizado políticamente este tema?
-No. Pero hay quienes hacen un tratamiento responsable con propuestas razonables, serias, de políticas públicas que no son flor de un día.
-¿Y los otros?
-Hay otros que usan y abusan de esta necesidad social para fines electorales.
-¿Cree que hay populismo?
-Como cualquier sociedad humana, obviamente nunca vamos a estar exentos de actores populistas que creen tener la solución fácil, la solución demagógica, donde todo es posible y donde todo se puede hacer y no se hace.
-Su gestión en este tema, ¿fue un éxito o un fracaso?
-Las encuestas de opinión ubicaron a la institución en los primeros lugares de credibilidad, confianza y capacidad para resolver problemas. Si la gente, la misma clase política, el alcalde y los dirigentes vecinales piden sostenidamente y en forma perseverante más carabineros, es por algo. Como ciudadano, no voy a pedir un producto que no tiene ninguna incidencia en la solución del problema.
-O sea, la alta demanda de carabineros, usted la evalúa como un éxito.
-La alta demanda por carabineros, para mí, es un éxito.
-Si usted fuera político, ¿hablaría de mano dura?
-De la mano dura a secas, no. Sí hablaría de la mano dura dentro de las facultades y el marco legal que tienen las respectivas instituciones para actuar. Nosotros, como policía, aplicamos mano dura, pero no a secas, sino que dentro de las facultades que nos otorga el ordenamiento jurídico.
-Explíqueme cuál es ese matiz.
-Mano dura a secas me da la impresión de que es arrasar y transformar una policía en violenta, que no discrimina…
-¿Represión excesiva?
-Claro. Y que cumple el objetivo de eliminar o de neutralizar y atrapar a cualquier persona al costo que sea. Si yo acepto la mano dura sin agregar el “dentro de las facultades legales”, puedo transformarme en una institución que ya no goce de los altos estándares de credibilidad y de confianza. ¿Por qué? Porque pasa a ser una policía repudiada, desprestigiada. Nosotros tenemos que ganarnos una legitimidad social, que va más allá de las facultades que la ley otorga a Carabineros.
-De nuevo está aplicando a Maturana.
-Exactamente, la legitimidad social.
-¿Y qué le parecen ideas como el botón de pánico (N. de la R: instauradas en la comuna de Santiago de Chile por Lavín cuando era alcalde)?
-Soluciones de sólo un día.
-¿Y propuestas como “la tercera es la vencida’?
-Más me parece un eslogan.
-General, ¿cómo le han afectado los informes de Paz Ciudadana sobre aumento de la delincuencia?
-Bueno, como todos los informes que tienen que ver con estadísticas, con percepciones, se pueden leer de diferente forma. Como dicen, uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío.
-¿Cómo se relacionó con Paz Ciudadana?
-Carabineros ha seguido siendo la principal fuente de alimentación de datos de Paz Ciudadana, pero obviamente que hay propuestas y diagnósticos que yo no comparto. Especialmente respecto de la institución. Cuando hablan de medir gestión, de fijar metas, de productividad, la verdad es que es una visión unilateral. Esta institución no es una fábrica de zapatos, pues, por ejemplo, habría que medir cuántos delitos evita Carabineros con su sola presencia.
-¿Es tecnocrática la visión de Paz Ciudadana?
-Claro, de pronto es muy hostil respecto de Carabineros. Y no es la palabra de Dios, por cuanto hay otros puntos de vista que también son dignos de ser considerados, como el nuestro. Pero a nosotros no se nos da tribuna, no se nos da espacio.
-¿Paz Ciudadana es ideológica en sus planteamientos?
-No me atrevería a decir que no, que no tiene ese sesgo. Reconozco su aporte, pero hay situaciones que no comparto. Uno, con 39 años de experiencia de trabajo policial, en el combate a la delincuencia y los temas de seguridad, también tiene autoridad para hablar como hablan con tanta propiedad algunas personas.
-¿Tiene menos peso en la opinión pública lo que dice Carabineros que lo que dice Paz Ciudadana?
-Depende del sector donde vaya dirigido. La gente inteligente se da cuenta cuando hay una visión tendenciosa. También la gente modesta es más habilosa de lo que se cree. La gente se da cuenta de que nosotros somos una institución austera, con gente que trabaja más de nueve horas diarias de lunes a domingo. Alguien planteaba por ahí en un informe que la productividad de Carabineros era baja porque había tres detenidos por carabinero. Si yo fijo una cantidad de detenidos por carabinero puedo llegar a una cuestión súper peligrosa: para cumplir la meta de cinco detenidos al año el carabinero va a detener no más. Y además habría que establecer cuáles son los incentivos económicos para el que cumple las metas.
-De acuerdo a esa propuesta, ¿cada carabinero debería obtener cinco detenidos como sea?
-Con los cinco, peligrosísimo. Carabineros no es responsable de la delincuencia. No creó la delincuencia. Carabineros sólo es el remedio para este fenómeno delictual que podríamos denominar enfermedad.
-¿Cree usted que la institución ha sido tratada de acuerdo a la importancia social que se le asigna?
-Mi experiencia me indica que esta institución ha sido históricamente maltratada y no retribuida por el Estado.
-¿Maltratada?
-Maltratada y no compensada adecuadamente por el Estado. Al rol que tiene, a la diversidad de funciones que cumple, a la disponibilidad del personal, hombres y mujeres, las 24 horas del día, al servicio de la comunidad, no sólo para hacer cumplir la ley, sino para ayuda solidaria, auxilio de personas, atención de partos. Sin embargo, también debo reconocer que en los últimos años ha habido un importante aumento en el presupuesto de Carabineros. Si estamos en una cultura de respeto a la persona, una cultura que promocione la paz, también creemos que merecemos respeto. LND
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